嘉宾：shaw，ai16z 创始人
原文编译：zhouzhou，BlockBeats
编者按：这篇专访从 Shaw 的中国之行讲起，Shaw 回顾了早年经历与命运转折，分享了「Eliza」诞生背后的故事和 ai16z 的成功密码，深入讨论了 AI 对齐与加密领域智能体的应用，同时解读了「Eliza Drama」和 Skelly 争议的影响。Shaw 畅想怀俄明「DAO Town」的构想，坦率谈论公众人物的挑战，并对 2025 年 DeFi 智能体和 Crypto AI 生态的未来提出了深刻见解，带来启发性的思考。
2025 年的 DeFi 代理
BlockBeats：你知道它们未来会是什么样子吗？比如说明年 1 月，一个有趣的 DeFi 代理会是什么样子的？
Shaw：我们正在开发的一个代理与 Orca 合作，它是一个自动化机器人，可以自动管理 Orca 的流动性池。你只需将代币投入其中，如果池子不存在，它会自动创建新的池子；如果池子已存在，它会将代币放入现有池中。接下来，它会持续监控这些池子，一旦发现可能导致永久性损失的情况，比如代币价格分歧，它会自动从池中撤资。因为大多数人担心的就是永久性损失这个问题。你还可以编程控制代币的价差，或者调整代币的配对方式。
BlockBeats：所以第一个应用就是管理流动性提供，目的是为了避免永久性损失。
Shaw：是的，这就是完美的应用场景，我认为这是最简单的，但也有很多其他的 DeFi 产品。所以你可以把这个方法推广到其他的 DeFi 产品，比如收益 farming。
BlockBeats：很有意思，这就像是又一次的 DeFi 夏天。
Shaw：这将是一个新的 DeFi 夏天，因为目前没有 DeFi 夏天的原因是因为没有足够多的人懂得如何使用 DeFi。但 DeFi 的基础设施已经在那里，等着被利用。
它已经发展得非常成熟，只是对于不懂金融的人来说，依然感觉有点模糊和可怕。如果你看看这些网站上的信息，它们看起来很疯，说什么「革命化金融」，但是你只想知道它是如何运作的，你知道吗？
很多东西我自己也不太懂，尽管我已经深入了解过了。而且我得告诉你，我们不卖代币，完全依赖流动性池的回报和收益。它（AI 代理）负责管理这一切。对，完全是这样。但想象一下，如果我们有机器人自动化运行，可能会赚得更多，因为现在我们无法 24/7 盯着它，做所有的事情。
Jill：我非常同意你的看法，问题更多是在于界面和复杂性，而不是实际操作本身。
我明白你的意思，最开始接触时确实挺让人害怕的，感觉完全不懂。你知道的，我自己也有一些了解，能和你聊聊这些，但大多数时候我还是自己去做，看看一些 YouTube 视频，学会了怎么操作。确实，刚开始很困惑，不知道这些术语是什么意思，感觉一切都很复杂。但我觉得其实完全可以做得更简单一些。
就像我们之前说的，我正在帮我妈妈设置钱包。其实，我希望操作能简单一点，就像做收银员一样。事实上，我妈妈也进入了加密货币市场，竟然还成了一个交易员呢。我妈大概 60 多岁。
BlockBeats：你们俩的妈妈都是交易员？
Shaw：我只是希望我妈能有一个代理，可以帮她直接赚钱。因为我在 2015 年左右买了很多以太坊，当时价格很便宜，现在就放在那里，虽然很好，但那些资产其实还能帮你赚更多钱，这样放着不动，实际上浪费了很大的价值。
这确实是个问题，我觉得 DeF 会变得非常重要。比如，当我想到「生成性货币」（generative money）时，我能想象在一些社区中会出现自主投资者或自主 DeFi 代理的概念。社区中的顶级成员可以为大家进行交易，而其他人则将代币放入流动性池进行配对操作，整个社区共同获利。这与其说是互相对抗的 PVP 交易，不如说是一种合作共赢的模式。
Shaw：这就回到我们刚开始讨论的话题，我真的很担心 UBI 可能无法顺利推行。我也担心在自动化导致失业的情况下，政府可能无法给予足够的支持。而 DeFi 代理和整个 DeFi 生态，正是确保这一切顺利发展的方法之一。
Jill：这一点确实非常重要。这并不是说政府提供 UBI（普遍基本收入）是「敌人」，而是整个系统的问题。如果把它看成一个数学方程式，我们的激励机制并没有真正对齐。我们用于治理社会的机构，在过去很长时间里确实发挥了作用，但它们现在的效率已经无法跟上世界发展的步伐，无法应对当代的问题，也无法真正满足人们的需求。
Shaw：这并不是谁的错，我们并不是反对任何人。我们只希望每个人都能拥有足够的资源。
Jill：所以，我想要一个新的「数学方程式」，也就是一个新的激励结构。这可能不是最完美的描述方式，但这是我的总结。
Shaw：我认为这对政府来说其实是件好事，因为它可以减轻他们单独解决这些问题的压力，尤其是在他们的体制并不适合处理这些问题的情况下。
Jill：比如，如果 IRS 能够真正高效运转，我相信他们也会感到轻松得多。这是一个整体性的思考。我不知道，也许我们会变得完全不同。
Shaw：你知道，政府在修建道路、街道、进行建筑区划等方面很擅长，但在应对快速变化的事件，或者像 AI 这样迅速且剧烈改变一切的情况时，政府就没那么擅长了。我觉得在这方面，我们真的需要把握主动，自己来解决。
BlockBeats：这让我有了不同的视角，其实我一直觉得 UBI 是解决方案，我也不知道还有其他方式。不过，这确实是一个挺有趣的观点。
Shaw：我一直称之为「社区收入」（CI），它有些不同。它不是普遍的，也不是基本的，政府不会提供，而是由你和社区共同实现的。这种方式无法一次性帮助所有人，但可以先帮助你身边的人。一旦这些社区稳定下来，就可以把朋友和家人也带进来。
我经常想，我们得先「给自己戴上氧气面罩」，确保自己有足够的资源，自己没问题了，再去照顾家人，让他们也没问题；接着是朋友，然后是街上的人和那些陌生人，逐渐扩展，直到每个人都能拥有足够的资源。
Jill：我觉得这种思路能让我们从不同角度看待问题，尤其是在像美国这样的地方, 无家可归的问题确实很严重，简直让人震惊。
然后我就会想，我们该如何帮助这些人呢？这个问题背后的原因很复杂，但我认为其中一个方面是，人们在经济上与家人和社区之间并没有建立起健康的联系。这是一个复杂的问题，需要解决。但我认为，这种方式可能是一个有希望的途径，能够帮助解决类似的问题。
BlockBeats：没错，确实如此。那在这种情况下，决定哪个社区或平台能够运作的关键因素是什么呢？比如在操作层面，像 DeFi 这样的项目或者平台，表现如何来决定它的成功？
Shaw：这就是最棒的部分，将会有很多竞争，大家都在争夺谁能做出最好的 DeFi 平台或最好的自动化投资者等。所以我们的目标不是做出最好的 DeFi 或最好的自动化投资者，而是首先做出一个，然后其他人可以模仿并争夺谁能做得更好，从而创造竞争。竞争是推动快速发展的一个重要机制，对吧？市场就像是市场智能，实际上我认为市场本身就像是 AGI。
市场会把这些想法和原始元素拿去，不断提升，变得越来越好。就像以太坊提出了比比特币更强大的功能一样，接下来你会看到所有这些原始元素也会得到类似的改进。我们只是想打开这个空间，让其他人参与进来，竞争并发展这一领域。
Jill：我们并不是单纯地为了自己做得好，当然我们希望做得好，但更重要的是推动整个运动的发展，帮助它在数字生态系统中生根发芽。
Shaw：而且，如果你是个自私的人，难道不希望走在旧金山的街头时，不看到满街的无家可归者吗？我觉得，我们的自私往往是短视的，如果我们能稍微从长远角度看待自己的自私，我们就会明白，哪怕你不关心那些人，你也希望能够在街上走得安心，不被人乞讨，也不想周围充斥着吸毒的人，那样的环境会更好。
所以我觉得，我们需要在这个问题上更加长远地思考。首先要有足够的资源、足够的家庭、足够那些真正对你重要的东西，只有当你拥有这些，你才有能力去实现更长远的目标，不是变得不自私，而是变得更有远见。我相信我们都能朝着让世界变得更好的方向对齐，即使只是为了我们自己。
我当然有一种利他主义的情感——我希望每个人都能做得更好，拥有足够的资源。但说实话，我也只是想生活在那个世界里。我要生活在一个晚上走在街上不再害怕的世界，生活在一个人们不再彼此对抗的世界，因为没有必要互相争斗。
Jill：这个世界需要有一个激励结构，能够适应「圣人」和「疯子」的需求。无论是利他主义者，还是极度自私的人，都应该能在这个系统中找到合适的动力。
Shaw：激励机制要符合双赢原则，而不是「输赢」或「输输」。必须是双赢，必须总是这样。我喜欢 DeFi 这种方式，因为任何参与其中的人都会受益。
你知道，DeFi 和流动性池很酷的地方就在于，我们的代币需要大量的流动性，但它目前就只是静静地放在我们的频道里。我们知道那些有流动性的人其实是存在的，只是他们害怕去做流动性提供（LP）。而且，所有这些平台都在争夺你的注意力或其他什么，但最终的结果是，我们大家都会受益。
它并不会因为你拿走我的机器人，开始提供流动性，或者开始进行自动化投资，就影响到我。事实上，这可能反而会帮助到我，甚至可能让整个系统变得更好。所以，关键是找到双赢的局面，这样我们才能建立一种新的社会结构。
BlockBeats：看看接下来会怎样吧，我真的有一种强烈的感觉，明年这个话题会变得非常火热，我会继续谈论这个。
Shaw：这个趋势刚刚开始。
旧金山 Crypto AI 的未来
BlockBeats：最后一个话题是关于你们住的地方——旧金山。因为很多 AI 的事情都发生在那里。哦，对，那 Web3 呢？AI 加密货币的事情也都和那有关吗？
Shaw：但 AI 的叙事最近确实占据了主导地位，已经持续了大约一年半到两年，投入的资本也非常庞大。你可以去一个聚会，几乎每晚都能遇到一百个 AI 创始人，至少去年夏天是这样，真的是疯狂而且非常鼓舞人心。那时候感觉就像是魔法一样。然，很多疯狂的派对，所有的 AI 创始人一起去，甚至还有 DJ 打碟，确实是一场盛会。
我觉得那段时间确实有一种特别的氛围，很多人都低调地说：「对，我也参与加密货币，但不要告诉我的风险投资人。」但现在，这种情况变得越来越正常了。不过，我依然觉得这个领域中有很多负面情绪。
BlockBeats：你是说你现在关注的是加密货币和 AI 的结合吗？
Shaw： 是的，我觉得很多时候，AI 和加密货币的结合正在变得越来越重要。
你知道，像 Anthropic 和 OpenAI 这样的公司取得了巨大成功，我觉得也有一种现实的愤世嫉俗的观点，觉得「嗯，那到底需要什么呢？你有 10000 个 GPU 吗？」我认为这只是一个问题，确实会有几年延迟。你知道，要在全球范围内协调 10000 个 GPU 组成一个去中心化的网络来训练模型，最终我们会做到的，但需要一些时间。
但我觉得这其中有很多原因，也有很多人对加密货币和加密文化有负面的先入为主的看法。因为加密文化其实有两种，一种是去中心化的理想主义者，像 Vitalik 那种人，另一种就是一群 DGEN 赌徒，这真的让 Web 2 的创始人们很反感。它让情况变得很复杂。我曾加入过一个 AI 游戏社区，我提到自己在使用加密货币时，他们立刻就停止和我交谈了。哦，真的那么糟糕。
BlockBeats：这有多新？
Shaw：这大概是今年年初的时候。
BlockBeats：现在稍微好一些了。
Shaw：我觉得现在情况正在迅速恢复正常，尤其是我觉得 Phantom 变得非常受欢迎，很多人开始进入这个领域，很多普通人也在参与其中。但它仍然是一个很像赌博的氛围，我认为这会让一些人不敢参与。
但从我的角度来看，我的选择是从风险投资公司筹集资金，或者通过草根加密货币的方式。我没有其他选择，当然我也可以选择自己做这件事，甚至不让任何人知道。所以在这两种选择中，我认为我们选择了能给我们更多自由的那个方式，这样我们就不需要做一些不符合我们想法的事情去迎合风险投资公司。
我觉得很多加密公司，抱歉，我是说很多 AI 公司和很多拿了大量风险投资的 Web2 公司，最终都不得不为他们的决定付出代价，开始削减功能、提高收费，让业务更盈利，这从某种角度看是有道理的。但在代币的事情上，你就能有更多的创意和自由。
BlockBeats：有道理，那么人们会谈论像 True Terminal、GOAT、Far Coin 和 CCD 之类的项目吗？他们会讨论这些吗？
Shaw： 当然，我觉得很多人谈论过 True Terminal，GOAT，Far Coin 和 CCD 之类的项目。特别是 True Terminal，这也很有趣，因为 Andy 和 Janice 一直是这个项目的声音人物，他们来自 AI 对齐的领域。我明白了，他们非常专注于 AI 安全和 AI 对齐这些理念。
而我则有点从加速主义的角度看待问题，认为对齐应该通过完全相反的方式来实现。我不认为对齐会来自那些有政府压力的大型实验室，所以我们在这一点上有些不同的看法，但我们都希望确保这项技术能够顺利发展。我认为 Andy 是一个非常有深度的人，他确实很想确保 AI 以一种安全的方式进入世界，避免很多存在性的风险，比如超级智能开始操控我们，像终结者那种反乌托邦的场景。
而我和他的观点在方法上有所不同，但我认为最理想的情况其实不是我的方法或他的，而是这些不同方法相互交锋和碰撞的结果。所以关于 True Terminal 的讨论是有的，尤其是在 Web 2.0 领域，虽然他们不关心 Far Coin，也不关心 Echo，
但他们确实关注像是有个奇怪的机器人在网上谈论这些事。我认为这确实是一个很有趣的焦点。你知道，True Terminal 本来并不是一个加密项目，它最初来自我们的 AI 小圈子，我在 Marc Andreessen 与它互动之前就已经知道 True Terminal 了。
是的，确实有一个 AI Twitter，大家都算是其中的一部分。这种跨界的现象有点奇怪，直到 Marc 做了那个举动，过了一个月才开始发生变化。直到那些 DJ 们意识到，「等一下，我可以让这个东西谈论我们的代币之类的。」事情才开始朝那个方向发展。
BlockBeats：你认为需要什么条件，才能让更多像旧金山这样的地方的 AI 从业者，或者说总体上，更多的人开始关注这个呢？
Shaw： 我们只需要向他们展示，证明这是一种做事的好方式。单靠炒作是没用的，那只会让他们反感。真正能吸引他们的是能力——这些东西能做有用的事情，哦，这实际上是一个构建新型应用的有用框架。随着它变得越来越平凡和正常，他们就会逐渐接受它。你知道，可能不是那个「大胸妻子」的形象有帮助，但这是第一步。我们把照片裁剪成了开源框架的样子，所以当他们查看时，只看到她的脸。
BlockBeats：像加密领域的 AI 从业者，他们都集中在旧金山吗？
Shaw： 他们其实分布在各地，尤其是亚洲有很多非常有才华的 AI 加密从业者。不过，目前有两种不同的 AI 加密方向。一种是像 Hyperbolic 这样的项目，或者像 Prime Intellect 和 Public AI，这些项目允许你上传数据，并付费让人们进行 RLHF（强化学习人类反馈）标注数据。
还有很多类似的项目，主要解决去中心化训练和去中心化推理的问题，它们有点像 OpenAI 的替代品，真正的目标是成为「开放的 OpenAI」。另外一种是智能体（Agent）方向，虽然这两者有所不同，但我们之间的合作非常紧密。我们正在与其他去中心化 AI 和 Web3 AI 公司合作，因为我们提供了一个前端接口，帮助用户更容易接触到他们的产品。很多公司虽然有很棒的解决方案，但用户往往不知道如何使用它们。
所以，智能体在这里起到了桥梁作用，它位于像 ChatGPT 或 OpenAI 竞争对手这样的去中心化平台和实际应用之间。很多时候，用户进入这些平台时，可能会觉得自己被革命性的 AI 技术吸引，但却不知道如何使用它，平台上还涉及许多代币经济学等复杂内容。所以，通过将智能体放在前端，直接展示他们项目的实际应用场景，就能让用户更清楚地理解如何使用。
就是把它连接起来，放入你的钱包，现在你就可以进行推理或者其他操作。我认为这一方面其实已经非常成熟了，像 Hyperbolic 这样的公司就是一个很好的例子，这些公司无疑在为 AI 构建成熟的基础设施，但它们在从自己的圈子扩展到实际应用场景方面遇到了一些困难。
而智能体的方向则更多地涉及到互动性、反应性，像 Web 开发者和更多前端应用开发者那样的群体，特别是在加密 Twitter 或者创业者圈子中。因此，智能体实际上将这两者联系起来。我们现在看到的是，这些已经在背后酝酿了几年的技术，和「哦，酷，我现在可以通过社交媒体推广它」这样的结合。是的，智能体实际上就是在推广他们的产品，「嘿，它不错，看起来很好，是的」。
BlockBeats：这次去中国之后，你希望传达什么信息？你希望对中国开发者社区说些什么？
Shaw： 我的意思是，我真的希望能突破对旧金山的过度关注，突破对美国和硅谷的关注。我真心觉得，中国的开发者应该拿到我们的技术，或者任何他们认为好的技术，去为中国社区做出贡献，甚至是拉丁美洲、巴西的开发者也应该为巴西社区做出贡献。我希望看到更多中文、葡萄牙语或西班牙语的开发者参与进来，把这些技术带回本土，进行本地化。而且，我觉得这些 meme 币应该更加国际化，而不是仅仅聚焦在某个地方。我很希望看到大家拿起这些技术，去打造出全新一代的应用。
我们提供的完全是免费且开源的，我们不求任何回报。我们真的希望大家能使用这个技术，去构建自己的梦想，打造自己的产品。我认为我的关键洞察是，竞争的不是框架本身，竞争的并不是开源技术本身，因为它已经是免费的，这个价值主张并不成立。
你应该用它去构建应用，而不需要告诉别人你在用它。虽然我当然希望你能告诉别人。你也不必回馈贡献，虽然我们当然也欢迎，但最重要的是，使用它，去重塑互联网，去构建新一代的应用。另外，我们真的希望有更多的贡献者，特别是来自中国以及其他地区的贡献者。
希望有更多的人参与进来，帮助构建并确保技术真正符合需求。我们希望我们的所有文档能够被翻译。如果有人愿意来帮忙把我们的文档翻译成中文，那就太好了。我们希望确保这个技术不仅仅是我的，它也能成为你们的，这就是我想要的。
